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为什么说皇萨仁是第一梯队豪门?

当然是看成绩。

皇马巴萨自然不用说,基本包揽了最近几年的欧冠冠军,唯一旁落的一个冠军被拜仁拿走。

皇马连续三年欧冠冠军,说不是第一梯队天理难容。

巴萨虽然只有巅峰70%的功力,而且欧冠这几年相对萎了点,但能常年在第一联赛的西甲拿到联赛冠军,实力在第一梯队没有问题。

拜仁其实相对来说,要比这两队差一些,德甲竞争力也确实不强。但是拜仁很多个赛季都处于欧冠四强,而且一直没跌出过八强,有一个欧冠冠军。而且拜仁常年是德甲冠军,别忘了,德甲前两年可是第二联赛,最近才跌到第四的。

至于尤文为什么是第四,因为尤文完全有跟上面三支球队硬扛的实力。最近几年踢拜仁皇马虚了点,赢过巴萨,而且两次进入欧冠决赛。而且尤文常年意甲冠军,意甲虽然衰落了,但在欧洲位于前四还是没问题的。

至于巴黎,这几年基本被上面几支轮虐,堪称背景墙,而且法甲竞争力实在没法跟四大联赛抗衡。但事实上巴黎已经展现出了能跟一线球队抗衡的能力,很多时候只是差一口气。但,差一口气就是差,打不过要承认。但以巴黎这几年欧战的表现,排在第五应该问题不大。

就算再往后排第六,我觉得马竞也不差。

至于曼城利物浦,题主莫不是来搞笑的。

利物浦去年是进了决赛,但再往前两年他可是连欧冠都进不去。而且一个联赛冠军都没有的球队,甚至仔细掰扯掰扯,连个冠军都没有的球队,凭什么跟别人比大小。

曼城欧冠最好成绩只有一次四强,这水平只能跟巴黎勉强持平。拿过联赛冠军,但你这几年拿过的冠军加起来,还赶不上人家欧冠冠军的数量,你凭什么跟别人比大小。

英超总号称自己是第一联赛,一到欧战就被人当菜鸡刷。就曼城利物浦,去年八强要是碰上皇萨仁尤任何一支,基本都是被打哭的节奏。

皇萨仁最近状态是有点捉急,但这可以说只是暂时的,因为人家下限在那摆着呢。人家再怎么差,只要不是太给自己挖坑或者提前相遇,八强四强都是妥妥的。而曼城利物浦,咬咬牙上限估计也就在四强左右。你的上限跟人家下限差不多,然后你说你跟人家同一水平?

刘翔腿瘸了我也能……不好意思我连栏都跨不过去。

足球要拿成绩说话的,拿身价来说话显然是幼稚的和愚蠢的。如果单纯比身价就能决定冠军归属,那还踢什么球,世界杯还有什么存在的意义。难道你到球场上告诉对手,我有钱,我身价更高,我更金贵,对手就直接让你赢了?

省省吧,我知道你是英超吹,但你有钱却拿不出成绩,你只能是个虚弱的胖子。而且你花了大把钱却办不成事情,人家都在笑话你呢。

因为拿成绩说话啊。

你觉得曼城利物浦巴黎强势崛起了,但是他们没有创造出什么突破性并连续性的成绩啊。

利物浦强不强,强,进攻水银泻地,闯进欧冠决赛,输球也不全是实力问题。但是还记得当年的多特蒙德吗?强不?人家还是拿了几个德甲冠军的。

曼城强不强,强,从联赛看,独一档,但是曼城的欧冠喜欢翻车。

能不能进入第一梯队,看的是联赛欧冠都出稳定成绩,联赛体现的是一整个赛季的状态,一种稳定性。欧冠能保证自己一直处于争冠行列。

或者再换句话说,豪门和强者是不一样的。你可能一夜暴富,但你不会一夜成为old money。(利物浦是豪门,但是上一次欧冠还是05年,离开一个战场久了,威名就要重新积累)

事实上,皇萨仁已经被逐渐追赶上了,皇马失去了C罗,即使C罗不离开,老去也是一种失去;巴萨中场失控之后只能靠锋线,而现在的支巴萨比以往任何一个时候更加依赖梅西;拜仁似乎是衰落最快的一个,罗贝里就是拜仁的梅罗。

没有任何一个王朝会长盛不衰,太多的契机决定着欧冠在慢慢进行着洗牌。也许今年曼城利物浦都会闯入四强,当明年他们再展现出稳定的实力之时,他们就会取代皇萨仁的地位了。

尤文是个特殊,毕竟早先就已经有人提出皇萨仁文了,现在又多了C罗。

所谓皇萨仁是第一梯队豪门,这种提法形成于2013年前后。由于这三只球队欧冠成绩稳定,牌面阵容强大,在2012年后的几年间大概率进入四强,每年都是夺冠热门。

实际上,欧洲真正的豪门应该说来有十来个左右,或者说有十来个左右的球队构成第一集团势力,也就是皇马、巴萨、尤文图斯、AC米兰、利物浦、曼联、国际米兰、拜仁慕尼黑、阿贾克斯(现在要被踢出第一集团了,在这个商业足球的年代,荷兰俱乐部的市场太小了),也可以算上小豪门阿森纳(争四狂魔、无冠之王这些梗不多说了,其实要不要把娜娜算作豪门,我是有点犹豫的,因为没有欧冠冠军打底)、多特蒙德,以及新贵切尔西、曼城、巴黎(曼城、大巴黎其实还有待观察,毕竟崛起不久,还没有欧冠冠军打底)。也就这么些豪门是第一集团势力。

所谓第一梯队,也就是这些个豪门上上下下,不同时期各有强弱而已。昨天米兰曼联利物浦、萨马兰奇,今天皇萨仁,明天可能又是群雄逐鹿。在我印象里,曾经有过英超三英战吕布,也有过意甲三强围剿皇马,哪几个能上所谓的第一梯队,这都是第一集团的内部矛盾。皇马、巴萨、拜仁确实是排在前列的豪门,但要说绝对压AC米兰、曼联、尤文等俱乐部一筹,我觉得也未必。

马竞我觉得可以算豪强但不算豪门,主要是有些硬伤,成绩也算不错,但从来没拿过欧冠(这点倒是和阿森纳很像),也没有展现过统治力,原因有财政问题、底蕴问题等等。除了极个别时候,马竞都被同城的皇马压得太狠了,另外就是所谓“超级前锋培训基地”,巨星根本留不住。同比阿森纳,虽然枪手也是问题多多,但亨利、博格坎普、维埃拉时代娜娜的统治力还是展现出来了的。

罗马、那不勒斯、热刺、勒沃库森、瓦伦西亚等更不能算豪门,是大俱乐部,有一定的竞争力和球迷数量,但豪门不够格。其他一些小联赛的班霸也还是差点,比如葡超波尔图、本菲卡,俄超泽尼特、中央陆军,土耳其加拉塔萨雷等等,以及法甲的另外两个大俱乐部马赛和摩纳哥(马赛还拿过欧冠,摩纳哥拿过欧冠亚军),他们也偶尔在欧战中有所斩获,这些球队可以称为本国联赛的豪门,但称不上是欧洲豪门。

如果唯冠军论的话,皇马近年来独一档,五年四冠,不服来辩。看整个历史也是皇马独一档,13个欧冠冠军太耀眼了。

从2013年再往前看三四年,巴萨是宇宙队,独一档。可以说在斯坦福桥惨案之后,巴萨就开始统治和支配整个足坛了。那是tiki-taka横扫全世界的时代,俱乐部层面巴萨统治欧洲,国家队层面西班牙横扫世界。

看整个21世纪以来,AC米兰绝对是第一梯队,只看21世纪的前十年,AC米兰应该可以说和巴萨在伯仲之间,绝对排在拜仁之前。结合20世纪90年代和21世纪初,甚至可以说AC米兰是数一数二的豪门,现在红黑军团的死忠粉数量也是庞大的,这正是曾经辉煌时代的遗产。马尔蒂尼、卡卡、舍甫琴科、因扎吉是我们这代人的偶像,以及上一代人迷恋荷兰三剑客等等。卡卡和舍甫琴科是颜、艺双馨的超巨,而三剑客曾经同时进去金球奖评选前三,这类似于后来宇宙队的梅西、哈维和小白。

多说一点,评论区有的朋友在质疑AC米兰,当然AC米兰现在真的太没落了,但看历史的话,可以说是成绩仅次于皇马的球队了。主要团队荣誉包括欧冠冠军7次,意甲冠军18次,意大利杯冠军 5次,意大利超级杯冠军7次,欧洲超级杯冠军5次、欧洲优胜者杯2次,洲际杯/丰田杯/世俱杯4次,并培养出多名金球奖和世界足球先生得主。

国际米兰曾是著名的球星黑洞,巨星云集,外星人罗尼曾把国米的关注度提升到顶点。穆里尼奥曾把国米调教成钢铁之师,一度掀翻宇宙队巴萨和拜仁问鼎欧冠。国米和AC米兰一样,只能说底蕴太厚,现在萎靡成这样了,还是有不少死忠粉。在全世界球迷心目中,米兰双雄多多少少还是有豪门地位的。

不败赛季的阿森纳,以及穆里尼奥一期的切尔西,都是当时欧洲的超强势力,风头可能不输给当年的任何球队。只不过阿森纳在欧冠惜败,切尔西直到2012年才夺冠。多说一句,阿森纳欧冠成绩其实不怎么好,但亨利、博格坎普、维埃拉、皮雷他们那届阿森纳是一支真的踢出统治力的球队,多多少少奠定了豪门的基调。再加上伦敦球队占据舆论曝光的优势。

在21世纪的前十年,拜仁虽然一直是德甲班霸,并在2001年问鼎,但当时的拜仁非要说“三分天下有其一”的话,还是不够格的。至少当时意大利、英格兰和西班牙的豪门球队更有竞争力和人气。拜仁真正辉煌的时候是上个世纪70年代。(感谢评论区提醒,世纪之交的欧冠主要是皇马和拜仁。)现在的多特蒙德大部分时间被拜仁压制,但也时不时地能和拜仁抗衡一下,而且多特有一个欧冠打底。

尤文图斯是欧洲“亚军”联赛最佳球队(不得不吐槽,老妇人的欧冠决赛胜率太感人,7次欧冠亚冠笑傲群雄。尤文图斯和AC米兰一样,13次打入四强,然而人家7冠,尤文2冠。。。),意甲联赛最佳球队。排除掉被电话门重创的那几年,尤文一直是在第一梯队上下的超级豪门。上世纪90年代,尤文的巴乔、皮耶罗、齐达内都是世界瞩目的超级球星,后来电话门低谷时期仍有“布拉德皮特”五人坚守,重返意甲后经孔蒂调教重回巅峰,直到今年尤文喜提C罗,尤文才又一次拥有了如此受关注的超巨,并成为欧冠大热。目前来看,阵容越发齐整,囧叔调教得当,又有绝代双骄之一的C罗压阵,尤文正处于上升通道。唯一扯后腿的就是意甲联赛整体较为落后,今不如昔,“小世界杯”已成旧时美梦。

曼联在佛格森治下的影响力绝对是第一梯队的,92班自不必说,08年在C罗的率领下也可谓是世界足坛人气数一数二的超级豪门。利物浦祖上也阔气过,而且是大阔特阔,潦倒了一段时间,现在重新崛起了,远远好过米兰那两个烂兄烂弟。

今年来看,C罗、齐达内出走皇马,巴萨也面临老化、梅西也年过30,拜仁不进则退、新教练履新前路不明,所谓皇萨仁第一梯队的命题可能要破了。第一梯队的强有力挑战者,比如尤文图斯,以及看曼城能否在欧冠有所突破,大巴黎的话,目前来看还是扶不起的阿斗。


更新两个数据统计:

这个问题我想稍微深入地了解一下,做了两个小统计(包括改制前和改制后欧冠)

1、四强次数

其实这么看起来,皇萨仁三家还真是前三,而拜仁和巴萨能领先米兰、尤文、曼联,其实也是最近这几年进四强次数太多导致等。比如近十年以来,拜仁6次进四强,而AC米兰一次都没有。

如果真要把上述大俱乐部分档(仅仅从上图的数据来看,当然所谓豪门,还应有其他标准),应该是这样:

第一档:皇马

第二档:拜仁、巴萨、AC米兰、尤文图斯、曼联

第三档:利物浦、国际米兰、阿贾克斯、切尔西、马竞(然而马竞是第三档中唯一从未夺冠的球队)

第四档:多特、摩纳哥、汉堡、马赛

第五档:其他。。。

2、夺冠次数

看完四强的统计,再看看夺冠次数的统计:

排除掉皇马这个大怪物(夺冠次数超过2、3名之和),AC米兰、拜仁、利物浦、巴萨是一档,阿贾克斯、国米、曼联、本菲卡、尤文、波尔图、诺丁汉森林(额。。。)是一档,其他夺冠球队是一档。除了本菲卡和波尔图受到本国市场太小的限制、诺丁汉森林已经彻底萎了之外,其余夺冠两次及以上的球队都可以算欧洲豪门,再加上一次夺冠的多特蒙德和切尔西。

各位多提意见吧,各抒己见。

没什么神秘的,就是阶段性的统治力比较强、成绩比较好而已,而且这种说法已经过时了,皇仁萨或者说萨其马这种说法已经有几年历史了,既不是真理也不等于时时刻刻都适用,就是一句对于某个时期的总结性话语而已。这种划分以前别的队有过、以后其他队也会有。往前10年那支打联盟杯都能被泽尼特吊打的拜仁谁说是第一梯队了?16郎时期的皇马离现在连10年都不到,那会有C罗一样被里昂淘汰了也没人说皇马是第一梯队。巴萨世纪初联赛第六的时候谁会说它是第一梯队呢?2003-2007年这5年,谁敢说AC米兰是弱队?弗格森时代谁敢小看曼联?1996到世纪初谁敢说尤文图斯不是顶级?前几年还是“苦不苦,看看红军利物浦”,这也就4、5年时间,现在有球队敢说利物浦是弱队么?所谓风水轮回而已。

我发现了一个网站的排名非常有说服力,可惜它只更新到2013年。链接如下,大家可以自己去看看。

All-time Club World Rankings, top European football clubs

这个事吧,大家肯定是容易杠。祖上开始就阔的,就爱讲冠军总数,比如尤文,利物浦。那后起之秀肯定就不乐意,比如切尔西,曼城,大巴黎。偏科联赛的,就爱讲联赛冠军数,比如曼联,尤文。偏科欧冠的,就爱讲欧冠,比如利物浦,AC米兰。

相比之下皇萨仁确实短板比较少,联赛还是欧冠都不偏科。再看各个时期,无论历史上还是近期,战绩都不错,没有长期低谷。

可是要是细细说来,它们仨就没有短板么?比如巴萨,90年代之前没有过冠军杯,那我可不可以说它的传统也不够硬?比如拜仁,我可不可以说德甲联赛影响力一直不够大,所以它那些联赛冠军该打折?比如皇马,我可不可以说它头五个欧冠冠军是趁着好时机刷出来的,含金量不足?所以如果只抓着某一个局部来杠,那就没意思了,永远也没个结果,就是吵架而已。

再说所谓第二梯队的豪门,阿贾克斯要不要算进来?它欧冠比曼联、国米还多呢。本菲卡、波尔图的地位怎么排?它俩的欧冠数和尤文一样,而且也都是国内霸主。反过来说尤文,虽然吃亏在欧冠冠军少,可是那7次亚军就一文不值了么?那也不公平吧。

所以排名这种事,必须要数据说话,而且数据要尽量全面,且权重合理。各种冠军都要包括进来,甚至一些重要赛事(联赛、欧冠)的亚军、四强次数也可以考虑进来,因为这样才真实全面地反映了这个球队的表现。然后,远古时期的冠军,也应该包括进来,因为这毫无疑问是传统的一部分,必须加以考虑,但它们的权重也必须要打折,因为那时的规则完善度、竞争激烈度等,都不可与现在同日而语。比如改制前后的英超,两德合并前后的德甲,改制前后的欧冠、优胜者杯、联盟杯,其权重都应有所不同。

开头提到的网站的排名,我截个图:皇萨仁还真就是前三,紧随其后是AC米兰和尤文。

然后我又查了一下它的计分规则,发现他还算是比较合理的了,给不同赛事以不同的分数,并把亚军、四强的成绩也都计入了进来。

比如下图,冠军杯冠军是300分,亚军64分,四强32分。欧联杯冠军125分,亚军32分,四强16分。这个计分基本调和了人们常争论的点。比如冠军有很多的分数,充分肯定了冠军的独特地位。而亚军、四强这样的成绩,也不会被忽略,也能得到一定的分数,但明显要少得多了。再看欧冠和欧联杯的权重比值是300:125,也比较符合人们的观感。然后,英超和西甲冠军是100分,德甲冠军95分,意甲冠军90分,法甲冠军75分。这些分数是否绝对合理暂且不论,但可以看出这个榜单的制作者考虑的还是相当全面的。

这个网站里还有很多的内容,早到19世纪那些英国俱乐部的成绩、广到南美解放者杯、中超这种赛事,都包括了进来,可以看出网站制作者的雄心非常大。可是这个海量的数据,工作量也必然是非常大的,因此它已经7年没有再更新过了。维持这么个分析团队,真的需要可观的成本,恐怕很难仅靠兴趣这么无偿坚持下去。


最后针对题主的问题再讲几句,2013年前的情况,就是那个网站所反映的,理据服,很难反驳(最多可以质疑它的排名可能没有把早期的成绩酌情打折,造成一些没落贵族如阿贾克斯、本菲卡仍占据高位)。然后从2013年到2020年的情况,只能估算:皇马那一大波欧冠,必然还是占据第一名;巴塞罗那13年后的1欧冠4联赛也足以保持住第二;拜仁在欧洲赛场的成绩有所下降,可是7个德甲冠军也足以狂揽600多分,我估计它还是能维持在第3,因为后面几个没有能威胁到它的。质疑德甲的含金量也没用,网站已经把德甲的分数相比西甲打折了,奈何拜仁一枝独秀,垄断了。 利物浦和尤文图斯之间的排名不好说,利物浦强在拿了一个欧冠,这一下子就顶了3个意甲的分数,况且今年又拿到了英超;而尤文则强在垄断了意甲,每年90分,7年还600多分呢。但这俩队我觉得肯定已经同时反超AC米兰了。

至于曼城和巴黎,2013年是这样的:曼城刚刚超过纽卡斯尔,巴黎比里昂和摩纳哥排名还低。

现在7年过去了,曼城拿了3个英超(300分),以及足总杯联赛杯杯若干(100分左右),欧冠进入淘汰赛若干次(100分左右),按这个评分标准,应该是涨了500分左右吧。巴黎13年以后拿了6个法甲冠军(450分),法国杯、联赛杯、法国超级杯10个以上,这些一共也能刷出200多分,再加欧冠淘汰赛若干次,算100分,总共涨了约800分。因此,曼城大约是1550分,巴黎1870分。虽然其它球队也没闲着,7年间大家普遍也得涨个几十分吧,但我就假设这些中游强队都一分没涨,那么曼城和巴黎分别在什么位置呢?

下图,曼城现在大约和埃弗顿、毕尔巴鄂竞技的积分相当,好像听着有点寒碜,但历史地位这事没办法,人家祖上有遗产。好在,曼城近年势头猛,如果能拿到欧冠再加几个英超,涨个600分的话,也奔着前20名去了。而巴黎的历史地位目前恐怕比多特蒙德和热刺还不如。多特的冠军杯及多次德甲、热刺的两个联盟杯和1个优胜者杯,都是可以拿出来说事的。何况这俩队这几年也没闲着,光靠着欧冠淘汰赛,积分都能继续上升。假设巴黎在未来几年能拿到冠军杯加若干国内锦标,也涨600-800分,那么它的历史地位可以挑战前15名。可问题是,越是靠前的球队,越不会坐等,大家的分都在涨。

好像扯得有点多了,回到我一开始的论点上。豪门地位这种事,单拿文字讲道理,很难有绝对的说服力,还是要数据说话,而且要尽量合理、详细。而这个榜单呢,首先要承认它的两个弱点,一是最近7年没更新,二是疑似没有把早期成绩打折,可能会有一定争议。除此之外,这个榜单还是很靠谱的,建议大家有兴趣就看看(链接在开头)。其它一些关注度较高的球队截止2013年的欧洲排名是:阿森纳14名,切尔西18名,马竞19名,热刺24,多特25。当然,这几年肯定又有浮动了。

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